· Начало / На сайте · Авторы / Контакт · Вселенная В5 · Вселенная JMS · Эпизоды недели·
· Мероприятия / Конвенты · Cайты B5 · Опросы симпатий · Статьи о сериале · Чат · Форум · Гостевая книга ·
 
 
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Выбор языка:
 


Зона перехода (Прочитано 3249 раз)
enphily
Лориен
*****
Крайне-Северная Галактика
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 1047

Репутация: 71

Re: Зона перехода
Ответ #40 - 09.02.2012 - 21:28:26
 
Корабельщик Навк 09.02.2012 - 16:54:11
Напомню, из-за чего Тени пришли в каюту Коша убивать его и почему он принял это как неизбежное: потому что виноват и ЕГО деяниями началось первое в истории прямое столкновение между расами Учителей, а не их Учеников...

Напомните мне, когда Кош сам это говорит. Вы ведь утверждали, что это он сказал Улыбка
Корабельщик Навк 09.02.2012 - 16:54:11
А Тени и не злые... Просто учат молодых путём запугивания, заставляя сильнейших объединиться против общего врага, которого сами из себя и изображают. В серии изгнания обеих рас Учителей господином Шериданом это уже открытым текстом озвучено, хотя и до того намекалось и кусками говорилось не раз и не два...

Вот они и объединили против себя других Древних. Задача выполнена. Минбар постарадал и стал сильнее, Древние поняли, как их всё задолбало и улетели. А Тени пошли спать. Все счастливы.

Если союзниками Минбарцевбыли такие же Молодые расы, и уничтожены Тенями, то Минбар в одну рожу точно не даст Теням люлей. При этом нам ясно сказано, что силы Теней уменьшены на 2/3. Развитие событий, при котором все корабли всех минбарских союзников погибли во время уничтожения 2/3 флота Теней, а так же погибли и их планеты и всё остальное, маловероятно. Потому что они уже победили, они уже сильны и уже достойны того, чтобы не быть уничтоженными Теняцкой местью.


Корабельщик Навк 09.02.2012 - 17:23:31
С моей точки зрения - не фанфик, а пересказ постулатов ситуации на основе ранее сказанного или показанного в сериале.

При этом, Вы очень неточно помните содержание обсуждаемых серий, поэтому то, что кажется Вам постулатом, может им не быть.
То, что говорю я, может быть не верным в равной степени, но на таких грубых ошибках в описании якобы показанных (и непоказанных) моментах меня пока не поймали PakMaRa
Наверх
« Последняя редакция: 09.02.2012 - 21:33:09 от enphily »  

Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход Вход или Регистрация Регистрация
 
IP записан
 
Ratibor
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Земля, Россия
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 128

Репутация: 24

Re: Зона перехода
Ответ #41 - 05.07.2012 - 08:51:36
 
Если говорить о ТОЙ, давней войне (о которой в сериале столько отсылок, но так мало информации), то нужно определиться в каких же конкретно сериях какая именно информация

нам была доступна.
Я на вскидку вспомнил следующие моменты:
1. серия # 118 "Babylon Squared" - Затрас проговаривается о том что Вавилон 4 крадут для того чтобы органиовать с его помощью базу для ведения военных действий в большой

войне между силами добра и зла. НО как мы знаем сам Затрас на тот момент в прошлом еще не был и информацию до нас доносит узнанную им из чьих-то уст, а не лично.
2. серия # 202 "Revelations" - Серия в которой события неоднократно касаются теней. В этой серии Г'Кар читая книгу Г'Квана упоминает о древнем враге, таком страшном что

сотрясались звезды.
3. серия # 205 "Из темы веков" - Из этой серии мы узнаем что маркабы, подобно нарнам. Верят, что в древности была "великая темнота", нечто, над чем смогли одержать победу

после ожесточенной борьбы.
4. серия # 216 "В тени За'ха'дума" - Начинается самое интересное: чтобы добится освобождения Шериданом арестованного Мордена Деленн сообщает ему следующую информацию:
Цитата:
Д е л е н н: Во Вселенной есть существа, которые на миллиарды лет старше любой из наших рас. Когда-то очень давно они бродили меж звезд подобно гигантам... Они

колоссальны, они неподвластны времени. Они обучали юные расы, исследовали пределы галактики, создавали великие империи... Но у всего есть конец. Постепенно Древние ушли.

Одни отправились к иным звездам, чтобы никогда не вернуться. Другие просто исчезли. Не все Древние ушли. Некоторые остались здесь, затаившись или заснув в ожидании дня,

когда они понадобятся... когда Тени появятся вновь.
Ш е р и д а н: Тени?
Д е л е н н: У нас нет иного имени для них. Тени были стары, когда даже Древние были юны. Они сражались друг с другом многие миллионы лет. Последняя великая война с Тенями

произошла десять тысяч лет тому назад. Тогда Древние в последний раз открыто появились среди нас. Тени были побеждены, но не уничтожены.
Тысячу лет тому назад Тени вернулись в места сосредоточения их силы, возродили их и вышли вновь из укрытия. Однако они не успели нанести удар - их разгромил союз миров, в

который входили минбарцы и... некоторые из оставшихся Древних, кто еще не ушел за Пределы Мира. Когда война закончилась, Древние ушли... все, кроме одних.
Ш е р и д а н: Значит, кто-то остался. Где они?
Деленн, не говоря не слова, смотрит на Коша.
Д е л е н н: Вот почему Кош не может покинуть свой скафандр. Его узнали бы.
Ш е р и д а н: Узнали бы? Но кто?
К о ш: Все.
Д е л е н н: Целые века ворлонцы стояли в стороне, последние оставшиеся Хранители, наблюдая и ожидая. В прошлом году я отправила Кошу послание... И он ответил "Да".
Ш е р и д а н: Если "да" - это ответ, то каков же вопрос?
Д е л е н н: Вернулись ли Тени на За'ха'дум?

5. серия # 301 "Дело чести" - В разговоре с Дэвидом Эндоуи Г'Кар показывая ему рисунок из книги Г'Квана на котором изображен корабль теней говорит:
Цитата:
Г' К а р: Они пришли в наш мир более тысячи ваших лет тому назад, задолго до того, как мы сами смогли отправиться к звездам. На одном из наших южных континентов они

построили базу. Мы почти не интересовали их. Г'Кван верил, что они вели войну вдалеке от нашего мира.
Э н д о у и: Г'Кван?
Г' К а р: Один из наших величайших духовных лидеров. Книга Г'Квана переписывалась вручную с оригинала, тщательно сохранялись каждая буква и линия. Этот звездолет и ваш

корабль - одно и то же. Я пытался предостеречь остальных, что древний враг возвращается. Но никто не слушал. Может, теперь послушают...
Э н д о у и: Но если это правда, почему они исчезли на тысячу лет?
Г' К а р: У всех вещей есть свое время, мистер Эндоуи. Возможно, их время пришло.

6. серия # 305 "Голоса власти" - На заседании Военного Совета Вавилона 5 Деленн говорит о необходимости найти союзников в приближающейся войне. Так же она касается событий

прошлого вскользь:
Цитата:
Д е л е н н: Войны выигрываются или проигрываются до того, как начинаются. Все решают подготовка, стратегия и выбор надежных союзников. Возможно, в грядущей войне с

тенями у нас будут союзники, с которыми мы не пытались связаться.
Много раз за последний миллион лет тени сражались с древними, рассами неизмеримо старше нашей. После войны, что была тысячу лет тому назад, мы полагали, что древние исчезли

навсегда, уйдя за Пределы Мира, куда не отваживались отправиться ни люди, ни минбарцы. Но ворлонцы остались. Возможно, что здесь есть и другие.
Наверх
  
 
IP записан
 
Ratibor
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Земля, Россия
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 128

Репутация: 24

Re: Зона перехода
Ответ #42 - 05.07.2012 - 09:03:51
 
В этой же серии есть еще один любопытный момент - когда Иванова пытается подбить Древних на помощь против теней, те отказываются. Тогда Иванова начинает восхвалять

ворлонцев и говорить что древние-то собственно и не нужны, так как обычно ворлон и делает всю работу, так мол было и в прошлой войне. Это злит древних и они меняют свое

решение об участии в конфликте. Их явно к этому подбивает тот факт что ворлонцам достанется слава среди младших рас не столько за помощь ныне, сколько за помощь в ПРОШЛОЙ

войне. Видимо их участие в ней древним настолько важно, что перспектива того что об этом забудут заставляет их против свого нежелания вновь вмешиваться в боевые действия.
7. серия # 315 "Интелюдии к испытаниям" - Не совсем про древнюю войну, но позволяет понять что происходит с древними расами, в частности с ворлоном. Шеридан в разговоре с

Кошем, которого он пытается уговорить помочь против теней реальными боевыми действиями:
Цитата:
Ш е р и д а н: Никто не хочет воевать без надежды на победу. Ее можете дать вы. Вы - древнейшая цивилизация. Уровень ваших технологий не ниже, чем у Теней. Если бы

вам удалось убедить своих соплеменников атаковать пару их кораблей...
К о ш: Нет.
Ш е р и д а н: Одолеть весь флот Теней вам не по силам, но если победите в одном поединке, то покажете, что это возможно. У нас появится шанс. Вы же можете победить?
К о ш: Возможно, но нас мало. Наше время не пришло. Мы не готовы. Воюйте сами.

Какие же выводы тут прямо на поверхности? Не понятно с чего это вдруг Шеридан решил что ворлон не справится с тенями. Откуда у него ТАКИЕ сведения о флоте и силе флота

ворлона??? Видимо это его размышления на тему "почему ворлон сам не воюет". Видимо это на тот момент единственное логичное решение - не воюют потому что знают что не

справятся ибо слабее. Фиг с ним с Шериданом, главное в этом всем то что говорит сам Кош (в кои-то веки забывший о загадочности и недосказанности) "нас мало". Ворлон

малочисленен. Если тени используют беспилотные корабли начиненные в качестве CPU существами других рас, то их возможности в создании флота почти безграничны. А ворлонцев

мало. Вполне возможно что ворлонцы вырождающаяся раса на тот момент. И каждый ее представитель на особом счету. Ведь "мало" это может быть и пара сотен тысяч всего, а то и

вообще 3 десятка. В этом свете становится очень любопытной фраза Улькеша "Мы все Кош". Трактовать ее можно как угодно. можно сказать что Кош - это должность посла на

ворлонском, можно придумать что Кош - это самоназвание расы, а можно и предположить что Кош это фамилия. Все может быть. Может быть что вырождающаяся раса дошла до стадии

когда от нее осталась всего одна семья. По фамилии Кош. ^.^
8. серия # 402 "Что же случилось с мистером Гарибальди?" - Последняя которую приведу в качестве источника информации о ТОЙ, древней войне. В разговоре с Шериданом Лориен

сообщает что он не древний, а "Древнейший", что он находится здесь (в недрах За'ха'дума) потому, что ждет кого-нибудь, с кем можно было бы поговорить. Шеридан - первый, кто

забрался так далеко. Тени знают, что Лориен находится в недрах За'ха'дума, они возвращаются туда каждый раз, как их оттуда изгоняют, "в знак уважения, но они не понимают".

А ведь раньше они понимали. Миллион лет тому назад.

Теперь анализ:

Войн в древности было много. На протяжении последнего миллиона лет некие древние расы регулярно мочились повсей галактике с тенями и их приспешниками. Ситуация напоминает Нашу планету сейчас: когда в не зависимости от времен, стран и их названий, политического строя и прочего есть Россия и США - древние враги. Которые регулярно выясняют отношения между собой. Есть другие страны которые традиционно принимают одну или другую сторону как устоявшиеся союзники. А есть страны которые постоянно мечутся между двумя блоками в зависимости от того где им в текущий момент выгоднее.
В сериале упоминается некая глобальная война миллион лет назад (пофантазирую - именно она оставила на поверхности За'ха'дума такие "впечатления" как оплавленные скалы и отсутствие воды). И та война видимо и была НАЧАЛОМ конфликта. Тогда в самый пик могущества тени и прочие расы схлестнулись настолько не на шутку что о той войне и теперь говорят с придыханием.
Проходили года, века и тысячелетия а этот конфликт все никак не мог утихнуть - древние все лупили друг дружку с переменным успехом. Время от времени войны затихали, потом снова разгорались (надо же когда-то и хлеб сеять, не все мечом махать).
В тех конфликтах сгинули напрочь миллиарды живых существ. Были погашены многие звезды, и многи расы вымерли начисто.
Многие из сражавшихся потеряли интерес к боевым действиям (тупо надоело, за миллион лет-то), некоторые из них ушли от всего этого "За Предел" для того что бы там начать с чистого листа. Многие просто перестали обращать внимание на то что вокруг твориться - замкнулись в себе, тем более что и осталось то их "мало".
Наверх
  
 
IP записан
 
Ratibor
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Земля, Россия
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 128

Репутация: 24

Re: Зона перехода
Ответ #43 - 05.07.2012 - 09:21:18
 
А война катилась дальше и развивалась за счет вовлечения в нее младших рас.
Новое пушечное мясо нарождалось, выходило в космос, начинало летать к звездам и с увлечением присоединялось к мочилову между древними подстегнутое обещанием новых технологий (надо же пушечное мясо вооружить), запуганное древними (тени: сражайтесь за нас или сдохните от наших рук), или просто в силу совей воинственности и желания за что-то отомстить/ кому-то что-то доказать (нарны и центавриане).
Многие из присоединявшихся так же погибли, многие так же за миллион-пол-миллиона лет потеряли к войне интерес и зажили своей жизнью отдельно от всех. Особенно начинаешь ценить жизнь когда есть чего терять: потому-то ворлон и был против обретения новыми народившимися расами бессмертия от Джа'Дур. "Вы не готовы" на самом деле надо рассматривать как "вам тогда станет не до нас". А ворлон это очч не устраивало. Все дело в том что ворлонцы давно уже воевали руками других. Наемники выращенные специально чтобы воевать за идею или за технологии были крайне необходимы ворлонцам которых "мало".
Ведь так не интересно гибнуть не досмотрев чем же кончится войнушка в миллион серий. А ворлонцы очень хотели дожить и досмотреть.
Последняя крупная битва произошла между древними за 10 тыс. лет до событий сериала. Тогда последние древние очень существенно насовали теням (За'ха'дума не тронули так как там Лориен обитает и вообще - тронешь родную планету теней, так они твою тронут, а так пакт о ненападении на центральные планеты-колыбели рас действовал безотказно), и после этого решив что с них хватит из известной части галактики ушли.
Опять-таки "За Предел".
Остались совсем уж увязшие в войне ворлонцы и пара-тройка древних посещавших нашу галактику время-от-времени.
События ТОЙ войны, что за 1 тысячу лет (последней перед временем сериала) до Вавилона 5, уже изменили характер в корне: в ней участвовали по словам Деленн союз миров, в
который входили минбарцы и некоторые из оставшихся Древних, кто еще не ушел за Пределы Мира. Когда война закончилась, Древние окончательно ушли... Кроме ворлона... Который коварно начал ждать новую серию дальше.
Вот это-то все и понял Джон Шеридан к середине четвертого сезона примерно. Именно поняв это и можно было отказаться участвовать в этих разборках дальше и выпнуть заигравшихся (и более того - для оправдания своих игр даже придумавших за миллион лет целую философию, обьясняющую почему же надо дальше пиф-паф) и ворлонцев и теней вон из песочницы в которой растут "дети".

Ну вот. Как-то так.
Пойду обедать.
Наверх
« Последняя редакция: 05.07.2012 - 09:22:38 от Ratibor »  
 
IP записан
 
Ребис
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Вне Форума


Irrelevant!

Сообщений: 102

Репутация: 23

Re: Зона перехода
Ответ #44 - 05.07.2012 - 09:41:05
 
Ratibor 05.07.2012 - 09:03:51
что говорит сам Кош (в кои-то веки забывший о загадочности и недосказанности) "нас мало". Ворлон малочисленен.

Зачем же так буквально?  Подмигивание "Нас" может быть и "нас, неравнодушных к младшим", и "нас, телепатов", и "нас, способных воевать, не рискуя разобрать Галактику на атомы в процессе". "Нас, готовых пожертвовать собой ради...", наконец.

Ratibor 05.07.2012 - 09:21:18
Когда война закончилась, Древние окончательно ушли... Кроме ворлона... Который коварно начал ждать новую серию дальше.

Если я что-то в чём-то понимаю, то война может считаться законченной только в случае капитуляции противника или его уничтожения. А теняцкую агрессию тысячу лет назад удалось всего лишь остановить. Планов своих они не оставили, от идей не отказались и вещи паковать тоже не спешили.
По-Вашему, ворлонцы должны были уйти с остальными Древними, оставив младших разбираться с Тенями?

PS: Приятного аппетита.
Круглые глаза
Наверх
  

Если этого ужа, взявши в руки два ножа... впрочем... он, наверно, сдохнет. Но идея хороша!
WWW WWW  
IP записан
 
Варвар
Варвар
******
Россия, г.Жигулёвск
Вне Форума


Бессмертен тот, Отечеству
кто служит.

Пол: male
Сообщений: 1221

Репутация: 42

Re: Зона перехода
Ответ #45 - 05.07.2012 - 12:30:44
 
Ребис 05.07.2012 - 09:41:05
Если я что-то в чём-то понимаю, то война может считаться законченной только в случае капитуляции противника или его уничтожения. А теняцкую агрессию тысячу лет назад удалось всего лишь остановить. Планов своих они не оставили, от идей не отказались и вещи паковать тоже не спешили.

Не всегда капитуляция или полное уничтожение. Может быть просто мирный договор и прекращение военных действий.  При этом гарантированное отсутствие войн в будущем может дать только полное уничтожение противника.
Наверх
  

"Казачьему роду нет переводу !"
WWW WWW 631469185  
IP записан
 
Ratibor
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Земля, Россия
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 128

Репутация: 24

Re: Зона перехода
Ответ #46 - 05.07.2012 - 12:59:13
 
Нет по-моему они должны были поставить точку в этом всем еще 10 тысяч лет назад, или на худой конец тысячу. Кина бы тогда не было Улыбка но всем было бы хорошо.
В том-то всеи дело что тени и ворлон НАСТОЛЬКО заигрались в эту игру что не имели ни сил, ни желания остановится. Но и уничтожать противника до конца не собирались. Их вполне устраивала эта "война с продолжением" длящаяся миллион лет и регулярно выпалывающая грядку с младшими расами.

В любую минуту при помощи плането-убийц обе стороны могли разнести в щепки альма-матер другой расы, но не делали этого. Ну ладно на За'ха'думе сидел в засаде на Шеридана Лориен, но почему бы ворлоновские планеты в труху не разнести? Если тени такие коварные и жаждущие хаоса почему бы нет, а?
Потому и нет, что всем было срать друг на друга. Главное было полюбоваться на гибель миллиардов подопытных младших стравленных перед собой. А убивать друг-друга они не собирались.

А по поводу прямоты Коша - да возможны и прочие толкования, но в плане осмысления всей истории мне вариант "мало" = "немногочислено". Это мое ИМХО.
Наверх
  
 
IP записан
 
Корабельщик Навк
Лориен
*****
Київ или Нанарбек
Вне Форума


Настоятель Корабельного
Монастыря планеты Ретилай

Пол: male
Сообщений: 806

Репутация: 62

Re: Зона перехода
Ответ #47 - 05.07.2012 - 19:20:57
 
Ratibor 05.07.2012 - 12:59:13
Главное было полюбоваться на гибель миллиардов подопытных младших стравленных перед собой. А убивать друг-друга они не собирались.

Именно!
Вот и пришли к тому, о чём я с самого начала толковал!.. 888-)
Наверх
  

Жизнь принуждает человека ко многим добровольным действиям...
 
IP записан
 
Варвар
Варвар
******
Россия, г.Жигулёвск
Вне Форума


Бессмертен тот, Отечеству
кто служит.

Пол: male
Сообщений: 1221

Репутация: 42

Re: Зона перехода
Ответ #48 - 05.07.2012 - 20:57:18
 
Ratibor 05.07.2012 - 12:59:13
А убивать друг-друга они не собирались.

Правильно. Попытка уничтожить противника на корню привела бы к ответному удару и как следствие - полный армагеддец для обеих рас. А жить-то хочется... Лучше пусть индейцы мрут. Весело и интересно.
Наверх
  

"Казачьему роду нет переводу !"
WWW WWW 631469185  
IP записан
 
Joker
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Санкт-Петербург
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 121

Репутация: 34

Re: Зона перехода
Ответ #49 - 08.07.2012 - 17:26:49
 
Либо одна из сторон использует (создала) другую как катализатор для интересующих себя процессов.
Наверх
  
 
IP записан
 
Варвар
Варвар
******
Россия, г.Жигулёвск
Вне Форума


Бессмертен тот, Отечеству
кто служит.

Пол: male
Сообщений: 1221

Репутация: 42

Re: Зона перехода
Ответ #50 - 08.07.2012 - 19:49:10
 
Joker 08.07.2012 - 17:26:49
Либо одна из сторон использует (создала) другую как катализатор для интересующих себя процессов.

Для глобальных процессов всегда приходится использовать кого-то глобального...
А вот насчёт "создания" - всегда говорилось, что Тени и Ворлонцы остались как "пастухи" младших рас. Так что одна не могла "создать" другую.
Наверх
  

"Казачьему роду нет переводу !"
WWW WWW 631469185  
IP записан
 
Joker
Выпускник 3-го храма Чудомо
**
Санкт-Петербург
Вне Форума



Пол: male
Сообщений: 121

Репутация: 34

Re: Зона перехода
Ответ #51 - 08.07.2012 - 22:18:02
 
Варвар 08.07.2012 - 19:49:10
Для глобальных процессов всегда приходится использовать кого-то глобального...
А вот насчёт "создания" - всегда говорилось, что Тени и Ворлонцы остались как "пастухи" младших рас. Так что одна не могла "создать" другую.


Ну, что может и означать, оставили "пастуха", чтоб он завел себе "собаку". Хотя не принципиально - оставили пастуха и собаку. Пастух - добрый, сцобаки -злыдные. Параноики подозревают, что они в заговоре Класс.

Шеридан сказал прямо, по-солдатски - "чума на оба ваши дома".
Чем принял решение удрать в лес.
Это какие же в лесу волки =).
Уууууууу.... PakMaRa
Наверх
  
 
IP записан
 
babylon5tv6
Честолюбивый Центаврианин
*
Babylon 5
Вне Форума


ПРИЗЫ ЗА ВИДЕОКАССЕТЫ
с записью "Вавилон 5"
с ТВ6

Пол: male
Сообщений: 63

Репутация: -1

Re: Зона перехода
Ответ #52 - 26.08.2012 - 18:26:18
 
СОГЛАСЕН: "Попытка уничтожить противника на корню привела бы к ответному удару и как следствие - полный армагеддец для обеих рас. А жить-то хочется... Лучше пусть индейцы мрут. Весело и интересно."
АМЕРИКА - ЕВРОПА - НЕФТЯНЫЕ СТРАНЫ ...
Наверх
  

************************************************************************
ПРИЗЫ ЗА ВИДЕОКАССЕТЫ С "ВАВИЛОН 5" ЗАПИСАННЫЕ С ТВ6 !!! (или их оцифровки)
ПОДРОБНОСТИ ЗДЕСЬ:
Просмотр медиа-файлов и переход по ссылкам доступен только для Участников Форума!  Вы нуждаетесь в Вход Вход или Регистрация Регистрация
************************************************************************
Работаем на благо "Вавилона 5", работаем ради "Вавилона 5"...
WWW WWW 780505  
IP записан
 
Корабельщик Навк
Лориен
*****
Київ или Нанарбек
Вне Форума


Настоятель Корабельного
Монастыря планеты Ретилай

Пол: male
Сообщений: 806

Репутация: 62

Re: Зона перехода
Ответ #53 - 24.09.2012 - 22:00:20
 
...и за всеми этими диалогами из недозакрытой трёхблочной зоны перехода в офигении наблюдают Ворлоны и Тени, позабывшие от переизбытка эмоций даже о взаимной неприязни и разногласиях...
Наверх
  

Жизнь принуждает человека ко многим добровольным действиям...
 
IP записан
 
(Модераторы: Andre Vert, Psi) - (Группа Модераторов: Одмин)
b5